?    [我們要做的不是像過去一樣追求發展速度和生產物品的數量，而是思考如何創新，做到與眾不同。我很欣喜地看到，越來越多的中國人已經意識到了這種轉變趨勢]

[數字化的過程在25年前就開始了，并非這兩年提出的工業4.0獨有。在這之前，我們就已經大量使用了機器人技術、數控技術。數控從三軸到了五軸，之后是數控機程序編程，然后是實現編程的自動化，整個生產數字化只是第一步。]

周健工：從傳統的制造行業到如今大熱的VR，達索系統的身影無處不在。達索系統的領域邊界在哪里?

夏博納：這個問題鮮少有人提及，卻是我們一直思考、樂于探索的問題。回答這個問題最好的方式是說一說我們真實的案例。

之前，有一家規模龐大的知名金融機構找到我們，希望我們用3D體驗解決方案為他們打造服務于金融界的創新平臺。這是一個和銀行業相關的創新平臺。在這個案例之中，我要指出，所謂的創新不只局限于物理的流程，也可以把非物理流程智能化、產業化。

四年前，我們進入生命科學領域。生命科學需要應對兩大方面的問題：一是復雜性，包括如何管理大數據，如何對身體出現的各種問題建構系統的解決方法。二是促進協作，生命科學的研究人員需要和具有領先技術的企業合作。我們利用之前在傳統制造業飛機、衛星制造領域的經驗，配合生命科學這兩個特點，為這些研究機構打造了3D體驗式的創新研發平臺。

第三個例子是智慧城市。提到智慧城市，很多人想到的就是一個個獨立的樓宇。其實，單個樓宇以及城市某個功能區域，都只是智慧城市中的一個細節、一個組成部分。首先，整個城市的智慧體驗囊括了車流、公共交通、商品、物品的流動，以及污水、廢棄物的流動管理。其中，還牽涉到這個城市中人們的生活、工作方式，智慧城市就是利用軟件和硬件的智能管理幫助人們在生活和工作方式上進行提升，更為重要的是，在社交層面，改善城市的體驗，改變城市的功能。所以，智慧城市絕不只是樓宇的建設規劃。

通過這三個例子，我想告訴大家一個信息，達索系統的核心不光只是關注機械、部件和產品的形狀，幫助企業設計好它的產品。我們做得更多的是用軟件和技術在背后作為支持力量，幫助企業管理復雜情況，實現業務、技術和產品的創新。

周健工：這可能是達索系統的核心能力。當一個公司擁有核心能力時，它可以把這種能力應用到許多產業中去。達索系統最擅長飛機、汽車機械類的設計管理，包括工程類。中國的一些水電站的大壩的設計，達索也參與其中，你們的業務還涉及金融服務業。不同的領域需要非常廣泛和深入的核心能力，達索系統怎么樣將自己的核心能力和不同行業的特點結合起來?

夏博納：這個問題可以從不同的角度來回答。首先，我覺得，包括中國在內的一些國家和地區的教育體系里面，高校的學科課程設置要調整。因為一些專業的設定過于狹窄，很多學生除了自己的專業以外，根本不了解臨近學科的發展狀況。
為什么要讓課程設置更為寬泛？現在，一些解決方案的設計人員，做的很多工作與工程相關。那么，這些設計人員是不是需要懂一些工程師必備的分析知識？換句話說，在設計產品時，究竟是懂分析更重要，還是懂得體驗，具備系統思維更重要？其實，在當下，很多技術性的知識已經被計算機化和自動化了，技術分析的功能被內嵌到工具之中。作為專業的設計和研發人員，更需要的其實是系統的思維。

在戰術層面上，系統思維體現在協作上。很多企業還沒有認識到協作的價值。一些管理者沒有意識到擁有一個出色的協作平臺的重要性。他們還是認為每個部門、每個專業要埋頭做好自己的事情，守住自己的領域。但是，從我們的角度來看，團隊協作一定勝過每個專業部門專家各自埋頭努力。企業要創造，需要各部門整體的協作，首先就要改變企業的行為和文化，推廣系統思維和開放式創新的理念。

而且，開放式的創新不光要在公司內部進行，企業還要選擇有價值的合作伙伴進行合作。20年前，我向巴西航空推薦了協作的理念。之后，他們進行了很多外部協作，而且非常成功，他們因此成為行業排名第三的巨頭。很多商學院把巴西航空的成功經驗作為教學案例。

三四年前，習主席在演講當中特別提到了開放式創新。我對此印象非常深，這是一個影響深遠的提法。和幾年前相比，開放式創新已經改變了中國，達索系統在服務中國企業時，已經便利了很多。

周健工：從具體個案來說，協作如何讓企業的研發和制造更有效率，創作出更好的產品?

夏博納：在業界，很多領先的企業，在協作方面的確做得非常好。它們重視幾個方面，一是分享、協作，另外是在管理過程中的透明性。舉一些例子，比如米蘭制藥、波音、捷豹、路虎這幾家公司，它們在協作方面都有獨特的方法。這些公司的商業哲學、法則不由某個專業的部門制定，專業部門沒有凌駕于其他部門之上，而由更高層面協調。

周健工：這非常有意思。我們談得越來越抽象了，回到更具體的領域，達索系統最強的還是在制造的領域。我們看到，全球的制造業發生了一些變化，上次在博鰲論壇上，我們也談到工業4.0。而說到具體產品，中國也出現了無人機、無人駕駛汽車這些新的制造產品概念和服務理念。不知道達索系統在這個領域收獲有多大，有些什么想法?

夏博納：要問收獲，首先我們會問，自己能給這些行業帶來什么好處。我們和企業合作的前提是幫助它們接受新挑戰，解決它們自己解決不了的問題。幫助它們解決問題的同時，達索系統自身的能力也在增強，當然，這個邏輯是有先后順序的。

很多人對工業4.0的認識存在一些誤區，認為工業4.0就是生產制造數字化。其實，數字化的過程在25年前就開始了，并非這兩年提出的工業4.0獨有。在這之前，我們就已經大量使用了機器人技術、數控技術。數控從三軸到了五軸，之后是數控機程序編程，然后是實現編程的自動化，整個生產數字化只是第一步。

八年前，我去美國五角大樓的DARPA（美國國防部高級研究計劃局）溝通，因特網是從DARPANET出來的。當時，我們就提出制造業的未來是在機械電子，不是機械也不是單純的電子軟件，而是把兩者融在一起。這樣的系統思維轉型項目要比單純談工業4.0影響更大。我們還說服他們在美國200多家大學開設系統思維的新課程。制造業的改變從25年前生產數字化悄然開始，八年前，系統思維對制造業產生了影響，而現在，制造業所需要的轉型，是把設計仿真進行整合，打造出在新體驗經濟時代所需要的東西。也就是說，這個時代需要的是產品所帶來的體驗，而不是產品本身。

我們可以拿特斯拉汽車來舉例子。從表面看，特斯拉只是用蓄電池驅動的電動汽車，但實際上，它之所以能大受歡迎，是因為它代表了互聯網時代的智能駕駛體驗。所以，工業4.0的核心不是做生產的數字化，而是打造一個體驗經濟的平臺，用的是體驗思維而不是用設計思維。通過這樣的平臺，消費者體驗到全新的解決方案，這樣的制造業經濟才是可持續發展的。

在未來，每個學科、每個行業之間的邊界會逐漸消失。系統思維可以幫助我們打造一個更高水平的而不是垂直割裂的行業。這個發現將會給各個行業帶來全新的生態圈。

周健工：達索系統一直在做B2B的業務，幫助別人進行設計和管理。比如，幫助飛機制造業、幫助特斯拉這樣的汽車公司，給別人提供更好的體驗。而現在，達索也試水B2C的消費領域。我在想，達索系統有沒有一天會把自己的好設計直接提供給最終的消費者，從B2B轉型到B2C?

夏博納：很明顯，只有消費者得到了利益，公司才能獲得利益，反之行不通。我們的3D體驗就是以消費者為核心，而不是把消費者放在一邊。今天，有很多公司開發了數字化的系統，包括ERP、CRM，但那些只是我們過去所認識的數字化，未來的數字化以平臺為核心，整合所有的流程。阿里巴巴之所以會這么火，正是因為它的平臺整合相當成功。很肯定的是，這種變化也將會在制造和生產的流程中發生。

中國政府去年提出的“中國制造2025”，將會改變制造業的游戲規則、改變產品生產的方式，為所有人創造一個互利共贏的局面。因為它強調可持續性，以及高度的全球化協同。目前，人類面臨的挑戰總的來說有幾個方面，包括城市、能源、資源、教育。我們要做的不是像過去一樣追求發展速度和生產物品的數量，而是思考如何創新，做到與眾不同。我很欣喜地看到，越來越多的中國人已經意識到了這種轉變趨勢。

周健工：達索系統的3D技術非常強調體驗，體驗方面的技術最近很火的有VR、AR等。達索系統的3D體驗和這些技術之間有什么關聯?

夏博納：VR對我們來說并不是一件新鮮事物。在過去25年中，我們在VR技術方面持續投入，積累了大量客戶。20年前，我們為豐田提供了“VirtualRoom”解決方案，幫助他們協同所有的生產系統。這個解決方案要比今天許多大眾見到的VR技術先進許多。15年前，寶潔公司采用了我們的VRRooms進行消費者行為分析。

作為軟件中嵌入的核心技術，VR早在很多年前就已經被達索系統實現了。現在VR技術之所以很火，是因為它變得平民化、移動化。我們也致力于讓VR技術更接近大眾。在2016年美國拉斯維加斯CES展覽上，我們向消費者展示了達索系統為HTCVive定制的VR技術。幾個月前的日內瓦車展上，我們也和汽車廠商DS合作展示了“虛擬車庫”解決方案。除此之外，我們還和微軟共同開發的新VR設備合作。這些VR設備將加速3D體驗。

其實，我們在3D打印也早已開始布局。我不敢相信有的記者還在問我，我們有沒有做3D打印。因為25年前我們就開始3D打印，我們的客戶之一、波音飛機的研發過程中就用到3D打印構造零件。很顯然，沒有好的3D設計，你是無法實現打印的。我們還收購了世界領先生命科學解決方案供應商Accelrys，他們現在的產品被改名為BIOVIA。關于市場上流行的前沿技術，達索系統早就涉足，關于這些，我可以給你列出一長串例子。